-Cómo se siente un latinoamericano hablando de sí mismo en clave de delirio?

“El delirio es algo de lo que nos enorgullecemos y que nos gusta. Como colombiano la idea del delirio garcíamarquezco me ha perseguido toda la vida, me ha gustado además la idea de vivir en una realidad exuberante en todo sentido. Hay un cierto goce del desorden como experiencia vital. Pero, por otro lado, está el drama político que es la permanente desorganización del país, la imposibilidad de sostener planes a largo plazo, la tentación permanente de estar refundando países, de volver a empezar de cero. Todos estos elementos también forman parte de ese delirio y son absolutamente
negativos”.

-¿En qué momento un delirante se hace consciente del delirio?

“Supongo que tiene que ver con el punto de contraste. La posibilidad de ver y vivir otro tipo de sociedades es lo que a uno le hace entender que ciertas cosas no son normales. Aquí (España), a pesar de una pugna política desesperante, ridícula y que manifiesta todos los fenómenos nocivos de la política contemporánea, hay ciertos temas en los que no hay discusión. Hay ciertas políticas de Estado que a pesar que los dos partidos mayoritarios se jalen de los pelos, permanecen. No hay un riesgo de refundación del Estado o que mañana aparezca un líder que venga a decir: ‘eh, vamos a cambiar este país de monarquía parlamentaria a otro sistema que se me ha ocurrido a mí’. Eso no va a ocurrir”.

-En ese sentido, ¿es posible pensar que estas conductas delirantes latinoamericanas son, en cierto sentido, adolescentes?

“Totalmente. Mira, es que América Latina tiene un delirio de juventud. Nos creemos jóvenes, nos creemos pueblos jóvenes siendo que como naciones somos viejísimos. Incluso en el discurso del Nobel de García Márquez, que se llama La Soledad de América Latina, él justifica cierto tipo de subdesarrollo político en nombre de la juventud. Y mira, Martí, José Martí, en Nuestra América decía una frase que yo creo sigue vigente en el inconsciente de los gobernantes: ‘gobernante en un pueblo joven quiere decir creador’”.

-Visto así, ¿el delirio americano es una etapa o forma parte de nuestra identidad?

“Creo que más bien somos como un viejo rockero que no crece nunca. No hemos logrado exorcizar ciertas ideas latinoamericanas o americanistas que le han hecho mal a la consolidación republicana de nuestros países. Si uno mira el contexto intelectual latinoamericano, uno ve que, por ejemplo, históricamente ha habido una enorme hostilidad a la democracia liberal. Se considera como algo ajeno, algo extranjero, algo importado y sobre todo algo sajón o yanqui y eso ya es motivo suficiente para recelar de este sistema”.

«América Latina tiene un delirio de juventud. Nos creemos pueblos jóvenes siendo que como naciones somos viejísimos”.

-Europa ha sido también territorio de delirios alucinantes. ¿Cuál es la diferencia entre el delirio americano y el europeo? ¿Cuál sería la marca identitaria de cada uno?

“Cuando el delirio europeo despega, el resultado es una guerra. Es una guerra brutal. En Europa no hay tabú a la guerra, en América Latina sí. Nuestro delirio nos afecta hacia el interior de cada país, tiene que ver con formas de gobierno poco eficaces, con cierto mesianismo condenado al fracaso. Es un delirio que supone unas enormes expectativas inviables, cuyo resultado es la frustración”.

-¿Y qué rol cumple en este escenario utópico la revolución?

“La idea de revolución nos ha marcado de una forma tremenda. Esta idea de que América Latina es el continente de la revolución o la pantalla donde todos los revolucionarios pueden proyectar sus fantasías. Eso creo que lo tenemos todavía muy vivo. Hace poco, Gustavo Petro hizo una alusión a la revolución en su mensaje por el Día de los Trabajadores y dijo: ‘el fracaso de un proyecto reformista trae como consecuencia una revolución’; dando a entender que, si sus reformas no iban a ser apoyadas por el cauce institucional, ahí estaba la calle para encargarse de tomar el relevo”.

-¿Eso es lo que llamas “tener un pie en lo revolucionario y otro en lo institucional”?

“Exactamente”.

Esa utopía a la que te referías, ¿es una forma de desconexión con la realidad? ¿Un distanciador entre las élites y los ciudadanos?

“Hay un fenómeno que empareja, o emparenta al gobierno chileno y al de Petro: sus cúpulas intelectuales, universitarias, muy al día con las discusiones académicas yanquis, postmodernas y con discursos identitarios que son preocupaciones de un renglón social mínimo, privilegiado, muy educado. Tanto Petro como Boric plantearon una utopía, una suerte de refundación de sus países, en torno a estos contenidos académicos que nada tienen que ver con la vida de alguien pobre en América Latina. No tienen arraigo en el pueblo por el que supuestamente se lucha o se hace la revolución o la reforma. Es una utopía de autodestrucción, es poner el ideal moral por encima”.

“La idea de revolución nos ha marcado de una forma tremenda. Esta idea de que América Latina es el continente de la revolución o la pantalla donde todos los revolucionarios pueden proyectar sus fantasías”.

¿Te refieres a la superioridad moral de lo antipolítico?

“Sí. Por eso hay tanto gusto por el antipolítico. Hay pureza en el antipolítico, en el outsider que llega de la nada, sin vinculaciones, sin relaciones clientelares, sin deudas ni favores para nadie. Esta ilusión siempre conduce al desastre, a la improvisación, al despotismo y a proyectos sin pies ni cabeza. Creo que Kundera decía que el personaje kitsch es aquel que se conmueve con su propia belleza moral. Esos son los caudillos latinoamericanos que en sus discursos se proponen metas tan elevadas, proyectos tan perfectos, que acaban conmovidos y convencidos, envueltos en esta retórica que les devuelve un reflejo maravilloso, moralmente impecable de ellos mismos. Eso los convence de su misión histórica, de ser tocados por la providencia”.

Esta identidad utópica o mesiánica ¿dónde nace? ¿Existe alguna utopía exitosa en América Latina? ¿La independencia quizá?

“Estaba pensando en responderte eso. Lo único que hemos logrado realmente ha sido la independencia. Eso fue un mito fundacional, revolucionario, bolivariano, pero que también entrañó un grandísimo fracaso del que no nos recuperamos y que siempre sale evocado en las fantasías de todos los delirantes, que es el regreso a la unidad”.

-¿Es América Latina un modelo cultural pero un contramodelo político?

“Sí, culturalmente yo creo que ahí sí estamos a la altura de cualquier otra región del mundo. Ahí todo ese anhelo de refundación, de absoluto, de totalidad, de perfección, saca sus mejores frutos, porque en la poesía, todo eso sí es válido. En el campo cultural todos esos delirios, pulsiones, anhelos despóticos, autoritarios, los puedes dejar ventilar y bien. Un escritor es un tirano que hace que sus personajes se comporten como a él le da la gana, pero está en su mundo, está en sus reglas, está jugando con criaturas de aire; no está jugando con personas ni con las sociedades. Los sandinistas ganan la revolución y empiezan a operar como si fueran novelistas. Deciden que una población indígena que vivía aquí se pase al otro lado del país como si fueran personajes de ficción”.

-¿Está la política latinoamericana contaminada por la poesía?

“Sí, nuestra política está muy contaminada por la poesía, por la metáfora y la posibilidad de transformación humana mediante la palabra del líder. Petro, por ejemplo, ha dado a entender que García Márquez le daba el testigo para que él continuara la labor, no en la ficción, sino en la realidad”.

“Somos como un viejo rockero que no crece nunca. No hemos logrado exorcizar ciertas ideas latinoamericanas o americanistas que le han hecho mal a la consolidación
republicana de nuestros países”.

-¿Esa mixtura permite un vínculo emocional con el líder?

“Hay un sector de la población que se conecta espiritualmente con el líder. Somos sociedades extremadamente religiosas. Se establece una sintonía mesiánica y afectiva con un líder y no hay forma de que ese afecto se sienta traicionado. Es lo que pasa con el chavismo en Venezuela, donde un sector de la población -que es imposible que no vea que su país ha descendido de forma vertiginosa hasta niveles de indigencia- todavía ve a Chávez como un semidiós que se preocupó por ellos, que destinó todo su esfuerzo y su energía a cuidarlos, a representarlos, a darles voz. Hay un sector del electorado que se contenta con dones espirituales: no tenemos qué comer, pero tenemos patria; estamos en la ruina, pero tenemos dignidad; no hay escuelas, pero somos soberanos; no te vamos a dar de comer, pero te vamos a dar palabras”.

-Pero, ¿esa vinculación afectiva y cuasi espiritual se erosiona rápidamente?

“Sí. No hay una pedagogía política que muestre o que haga consciente que todo cambio es paulatino, es lento, implica sacrificio, implica esfuerzo”.

-Has afirmado que América Latina es el lugar donde todas las malas ideas de Europa parecen ser posibles. ¿Qué significa esto?

“Así es. Significa que gente muy inteligente, o que demuestra enorme racionalidad para pensar los temas europeos, a la hora de pensar América Latina, rebuzna. A mí me impresionó muchísimo oír a Gianni Vattimo decir que él sabía que el comunismo había fracasado, que no era un proyecto viable, pero que menos mal en América Latina seguía vivo. ¿Qué sentido tiene eso?”

«Tanto Petro como Boric plantearon una utopía, una suerte de refundación de sus países, en torno a estos contenidos académicos que nada tienen que ver con la vida de alguien pobre en América Latina. Es una utopía de autodestrucción, es poner el ideal moral por encima”.

-Entonces, ¿por dónde discurriría el camino para avanzar al siglo XXI?

“Estudiándonos a nosotros mismos. Hay que conocer nuestra historia y, sobre todo, nuestra historia intelectual. Hay que estudiar las ideas, que son los motores de los proyectos políticos”.

-Otra de las características con las que describes a América Latina es la terquedad. ¿En qué sentido ser terco pude ser una marca latinoamericana?

“Los grandes tercos hacen grandes obras de arte. Vargas Llosa es un terco impenitente. Incluso como tema literario, la terquedad es fantástica. Todos los personajes de García Márquez son tercos. Eso mismo en la realidad y en la política es más bien nefasto. Un político terco o cuya terquedad rebase ciertos límites empieza a ser nocivo para una sociedad. Fidel Castro es el ejemplo clarísimo del político más terco que ha dado la humanidad. Él se empeñó en que el comunismo iba a funcionar en Cuba, contra toda evidencia. Un acto de mera terquedad”.
-Dentro de esas terquedades una extraordinaria es el peronismo y respecto de él, sostienes que el populismo sería una invención latinoamericana.

“La fórmula o el guion peronista es netamente latinoamericano. El populismo puede surgir en muchas partes. Es un deseo de unanimidad, de armonía, de crear un cuerpo social donde no hay nadie disidente y no hay opiniones divergentes. Eso fue Perón. El gran líder que se inventó un pueblo que debía marchar al unísono bajo el mando del conductor. Es el primero que dijo que la conducción era un arte, que equiparó el liderazgo de un político con el genio de un creador, pero la particularidad de Perón fue que supo leer muy bien el momento político de la época; el final del fascismo. Él era un filonazi clarísimo”.

-En este contexto, ¿qué importancia tiene el concepto de víctima en América Latina?

“Es un elemento de una efectividad política tremenda que yo creo que empieza a surgir gracias al castrismo. Antes el nacionalismo latinoamericano no era victimista, era más bien militarista y machote. Desde el castrismo, esa misma nacionalidad se enfrenta a un enemigo poderosísimo, ante el cual lo mejor es hacerse la víctima. Como soy oprimido, estoy encadenado, necesito liberarme. En ese momento empiezan a surgir la teología de la liberación, filosofía de la liberación, pedagogía de la liberación, que dan a entender que hay alguien oprimiéndonos. ¿Quién? No se sabe nunca. Siempre es un ente abstracto”.

-Una entelequia…

“Exactamente, una entelequia. Pero es alguien que tiene la responsabilidad de que mi situación existencial sea mínima, que no viva a la altura de mis expectativas, a la altura de mis posibilidades, porque me han robado, me han encadenado. ¿Quién? No sabemos. Pero suponemos que siempre son los grandes. Abstracciones que justifican la violencia”.

-¿Hay un trauma en América Latina?

“Hay un trauma fácilmente asociable. Siempre hay una historia de agravio que justifica el rechazo del extranjero, la cerrazón nacionalista y el potencial uso de la violencia. No sabemos muy bien qué. El arielismo lo intentó solucionar diciendo, sí, somos pobres, pero somos creadores, ¿no? Entendemos el lado espiritual de la vida. Nosotros somos superiores. Somos mucho más inteligentes, somos mucho más creativos, somos mucho más espirituales. Hay ahí un complejo de inferioridad muy fuerte. La víctima es moralmente digna. La víctima se encuentra en un lugar, de alguna forma, privilegiado”.

-Y ¿cómo conviven estas víctimas que describes con las víctimas de la seguridad, del hambre, de la pobreza en nuestro continente?

“América Latina es un continente lleno de víctimas reales, que lamentablemente son instrumentalizadas por las víctimas profesionales. Hay víctimas profesionales. Muchas veces uno ve a gente que ha tenido una trayectoria profesional envidiable, que ha pasado por universidades, que escriben, que tiene voz, asumiendo el rol de víctima. El victimismo abre puertas y ventanas martillando la mala conciencia de Europa, por ejemplo”.

«Hay un sector del electorado que se contenta con dones espirituales: No tenemos qué comer, pero tenemos patria; estamos en la ruina, pero tenemos dignidad; no hay escuelas, pero somos soberanos; no te vamos a dar de comer, pero te vamos a dar palabras”.

-En el libro propones que no existen nuevas políticas o nuevos líderes sin nuevas culturas. ¿Cuál es la nueva cultura latinoamericana?

“No sé, es fácil verlo con el tiempo. Entender el presente, que era el gran reto de Octavio Paz, es siempre dificilísimo. Pero yo lo que intuyo es que hay un regreso a las preocupaciones de los años ‘30 y ‘40 que, al menos en literatura, suponen un regreso a la literatura de la tierra, una búsqueda del personaje vernáculo. ¿Qué se jodió? Es volver a buscar en las raíces el momento en donde nos contaminamos o nos desviamos”.