-¿Cuál es el estado actual de la violencia? ¿Qué hay de distinto hoy?

“La primera distinción que hay que hacer es que en estos minutos uno puede observar un mapa de distintas violencias. En las ciudades y en las sociedades y en particular en la chilena. Yo creo que vamos a hablar de violencia criminal o lo que se ha llamado en América Latina ‘la nueva violencia urbana’. Asumiendo desde esa perspectiva que el continente estuvo primero sometido a ‘violencia colonial’, más adelante a las dictaduras militares y luego una violencia desde los años ‘90 más prevalente: la violencia criminal. Ahora tenemos distintas violencias: en los colegios, en la Araucanía, en la periferia urbana, la violencia doméstica que no es poca en Chile, y los estudios nos van diciendo que estas violencias se van encadenando y se potencian entre sí. La violencia desde este punto de vista no solamente es la fuerza física, es una forma de vincularnos que puede terminar en una violencia física, pero en el fondo es una lógica de relacionamiento por medio de las cuales hacemos sociedad”.

-Y en Chile, da la impresión de que esa violencia física ha llegado a unos niveles distintos, mayores que los de antes. ¿Es así?

“Creo que lo que es más evidente a modo de diagnóstico, es que hay un aumento de violencia física, especialmente en los espacios públicos. Para hacer bien la distinción, porque violencia ha habido siempre y en especial en el espacio doméstico, contra la mujer o contra los niños. Sobre todo, contra las mujeres. Pero es la que ocurre en el espacio público la que está más problematizada y yo te diría que en término de diagnóstico, los datos que manejamos hasta el año 2022 demuestran que aún no alcanzamos los niveles de violencia criminal o de delitos que teníamos antes de la pandemia. No obstante, lo que estamos observando es que el nivel de daño de las violencias es mucho mayor”.

«Desde un enfoque epidemiológico, la violencia es el síntoma de una enfermedad. Entonces, si tú atacas sólo el síntoma y metes gente presa con el endurecimiento penal que estamos viendo en la agenda legislativa, yo no sé cómo se las puede arreglar un sistema carcelario que ya está colapsado y donde hay mayor contagio criminógeno”.

-¿Qué quiere decir eso?

“En el fondo el abultado de los delitos antes de la pandemia estaban consignados a hurto, robo, lanzazo, etcétera. Hoy día lo que se ve es que en realidad no es la frecuencia lo que importa sino el nivel de violencia involucrada en esos tipos criminales. Estamos viendo niveles más altos de homicidio y nuevos patrones delictuales en los espacios públicos que antes no veíamos. Hay que entender bien que no estamos peor que en la región, seguimos teniendo niveles de seguridad bastante altos pese a estas variaciones. Pero es la variación la que nos importa, porque han subido mucho los delitos que son más violentos y eso es lo que estamos enfrentando hoy día con patrones delictuales más complejos”.

-¿Existe algún caso que nos sirva como ejemplo para poder ver hacia dónde vamos?

“Por ejemplo, para compararnos con un equivalente en América Latina, Costa Rica está teniendo niveles de variaciones positivas similares a la chilena. Siempre el cono sur ha sido un territorio con niveles más bajos de violencia homicida, que es la violencia que podemos comparar como indicador internacional. Eso es lo que se compara: cuando te dicen las ciudades más peligrosas y las menos peligrosas en general comparamos homicidio. Yo te diría que, en Uruguay, Chile, Costa Rica y Argentina, las tasas están al alza”.

-¿Pero hay un ejemplo de otro país en el que esto se haya revertido?

“Si observas al norte global por ejemplo, y analizas el alza de los delitos, se relacionan con crisis económicas. En los años ‘70 hay varios factores explicativos que duran hasta mediados de los ‘80. Luego Estados Unidos, Inglaterra, Europa y Canadá logran bajar sus tasas. En América Latina este es un proceso que se empieza a observar desde fines de los ‘80, principios de los ‘90, que hay un alza del problema criminal”.

-¿Y el norte global, cómo baja sus tasas?

“De distintas formas y con diferentes fórmulas. Hay estudios econométricos muy interesante que comparan lo que hizo Estados Unidos versus Canadá, y está bien documentado que sólo el alza de penas no sirve, es poco eficaz y eso está muy estudiado en la criminología hace 40 años. Estados Unidos aumentó sus tasas penales, tuvo una agenda bastante punitivista y no logra bajar las tasas, a diferencia de Canadá que es mucho más eficiente porque invierte más en prevención del delito. Hay políticas basadas en evidencia que indican que un dólar invertido en cárceles es la mitad de eficiente que un dólar invertido en temas de prevención. Piensa tú que cada reo cuesta 650 mil pesos mensuales. Desde un enfoque epidemiológico, la violencia es el síntoma de una enfermedad. Entonces, si tú atacas sólo el síntoma y metes gente presa con el endurecimiento penal que estamos viendo en la agenda legislativa, yo no sé cómo se las puede arreglar un sistema carcelario que ya está colapsado y donde hay mayor contagio criminógeno”.

-Pero en el símil con la enfermedad, si tú tienes un cáncer con metástasis ya no tienes tiempo de prevención de la enfermedad, sino que realmente sólo te queda atacarla. Lo pienso en relación con el narcotráfico: cuando entra, se arma una estructura en la que la prevención se hace muy difícil.

“Es bueno el símil. Yo no estoy diciendo que no haya que endurecer penas, pero además es necesario preparar toda una institucionalidad para ser eficiente en un problema que es de un nivel de mayor complejidad. Esto es zanahoria y es garrote; sólo el garrote no funciona. Mi diagnóstico es que nuestra crisis de seguridad está mediada por la crisis institucional que tenemos”.

-¿En qué sentido?

“La presencia del tráfico de droga en Chile y los primeros estudios que hice fueron en 2001. ¡En 2001! Cuando hicimos unos primeros diagnósticos bien antropológicos, vimos que en ciertas poblaciones de la zona sur de Santiago, logramos detectar cómo habían entrado básicamente los primeros traficantes, el primer negocio de la droga en estos territorios. Logramos detectar cuál era el modus operandi, cómo se organizaban las bandas, etcétera. Nuestra primera recomendación al Ministerio de Interior en aquel entonces fue que estábamos en una primera generación criminal. Hijos de muchos de los lanzas internacionales que salieron a robar a Europa en los ‘80, y que después vuelven y se vinculan a la droga. Nada comparable a lo que estamos viendo ahora, por cierto, pero dijimos, si nosotros no abordamos esto con medidas de corto, medio y en el largo plazo, en 20 años más, va a haber un punto de no retorno porque hay una contaminación cultural”.

-Y han pasado 22 años. ¿Qué se hace al llegar al punto de no retorno?

“Hoy día, creo, que, en términos de política, nuestro problema es la institucionalidad… El 2019 vimos un sistema de justicia criminal y de control del orden público que no fue capaz de funcionar bajo estándares modernos”.

-Se dijo bastante, no hay inteligencia….

“Los casos de uso abusivo de la fuerza son un descontrol porque en el fondo no hay instituciones preparadas para cuando estos procesos sociales ocupan el espacio de lo público. Siendo que el observatorio del COES estaba mostrando que venían protestas cada vez más intensivas a lo largo del tiempo y de los años. El estallido social fue un reventón, pero si tuvieras una buena institucionalidad, que hubiera mirado este problema, habría sido distinto. Hace tiempo venimos diciendo que se prepare una institucionalidad ad hoc a un fenómeno social criminal que es mucho más complejo. Esto no se ha hecho y eso no es fácil. No es sólo mediante la agenda legislativa. ¿Cuál es el supuesto debajo, por ejemplo, de esto que se está debatiendo sobre que la policía tenga este uso más privilegiado en la fuerza? ¿De qué sirve si al final del día lo mandan solo en una moto a hacer control de identidad?

Falta coordinación entre Carabineros, la PDI, la fiscalía, los sistemas de control de Aduana, la justicia. El otro día estaba hablando con un experto en narcotráfico y me decía que las bandas se están peleando los territorios de las periferias para abrir paso a la entrada de los carteles. Yo no he escuchado hasta ahora que esté funcionando un cartel de gran monta en Chile, pero es terreno fértil para la distribución y para el negocio.

Es fundamental que unifiquemos los datos, que exista un track de quién entra en esta trayectoria. Algo que te permita seguir los casos, eso creo que está logrado en un 30%, porque las instituciones nunca se han puesto de acuerdo. Los controles de identidad después de la promulgación de la ley se cuatriplicaron, es lo que más saben hacer la policía, hace 10 años y mira dónde estamos”.

-¿Hay datos sobre cambios de los patrones de violencia criminales en relación con migración o es un mito?

“Lo que ha dado a entender la Fiscalía, la policía y el Ministerio del Interior es que efectivamente estamos teniendo tipos distintos. ¿Por qué ahora es más complejo un homicidio? Porque el imputado es desconocido. Durante mucho tiempo las muertes estaban asociadas a dos personas que se conocían y en que por una riña u otro móvil, uno ha muerto. Hoy día, cuando el imputado es desconocido está más asociado criminalísticamente a bandas. Crímenes por encargo. Las tasas son bajitas, pero hay variación de secuestros, extorsiones, sobre todo en ciertas zonas del norte. Otro dato policial es que efectivamente desde el último año hay un 30% más de participación migrante en delitos”.

-¿Y qué pasa con la violencia urbana versus la rural?

“Depende a qué le llamemos violencia rural. Lo que ocurre en el sur de Chile, por ejemplo, es una violencia de carácter más político y que entra al sistema como violencia o terrorismo. Un conflicto que es político se entrelaza con criminalidad más organizada, como es el tema del robo de maderas. Hay que hacer un mapa más acabado de cuáles son todas las otras violencias, no solamente la mapuche. Volvemos a lo anterior; tenemos militarizada la Araucanía y la frontera norte, son medidas que en general las democracias toman cuando hay un problema desbordado. Es un paliativo porque la institucionalidad, insisto, no está dando abasto. Pero creo que puede ser una oportunidad para sentarse, todos, y hacer un plan mayor”.

-Para que sea una oportunidad tiene que haber claridad política, juntar a los actores, vincularlos, coordinarlos, inyectar recursos, inteligencia…

“Para el corto y mediano plazo, es urgente destinar recursos en la prevención. El mayor involucramiento juvenil en delincuencia es entre los 12 y los 16 años, si tienes un chiquillo en la población donde no hay ni un área verde ni ningún espacio de ocio, las bandas los toman y los hacen consumidores. Si ese chiquillo lo único que tiene es un espacio público donde hay droga, porque además así actúan las bandas, los toman y los hacen consumidores. Nuestro problema como académicos es que tenemos muy poco acceso a datos porque están protegidos por la Ley Orgánica Constitucional. Por Ley de Transparencia puedes pedir información, pero no tienes cómo hacer accountability. Es una pelea que estamos dando hace mucho tiempo, porque así no podemos hacer criminología como la estadounidense o la británica. Ahora tenemos una mejor noticia, porque se van a hacer encuestas de victimización. Ahora se realizará una encuesta a nivel comunal para lograr una caracterización territorial que permitirá mejores análisis. Es una buena noticia para la ciencia”.