-Usted tiene una larga trayectoria de vinculación con Chile. ¿Cómo es el país que conoció en los años 90 y cómo percibe al Chile actual desde el punto de vista de su sociedad?

“A los historiadores siempre nos interesa la continuidad y el cambio en el tiempo. Recuerdo muy bien el Chile de los años 90. Vine por primera vez en 1996 y Augusto Pinochet estaba todavía muy presente. Cuando veía el desfile de la Fiesta Nacional en la televisión, a veces pensaba que estaba en el Berlín de hace cien años por los uniformes y los pasos de ganso. Chile ha cambiado mucho desde entonces. Se ha vuelto mucho más moderno y cosmopolita. Muchas de las cosas que se discuten hoy en Europa son también actuales en este país. Chile forma parte de un mundo globalizado”.

-Y el sistema político chileno, ¿ha cambiado al ritmo de la transformación de la sociedad chilena, es decir, hay paralelismos en esos procesos?

“En cualquier caso, las transformaciones en Chile son claramente visibles. Hace cinco años que no vengo y ahora reconozco un Chile antes y después del estallido social. Ya no se puede separar la política de las cuestiones sociales. Los problemas sociales son tan acuciantes hoy como hace cien años. Las pandemias de aquella época -la «gripe española»- y la actual han agudizado este problema”.

-¿Cómo ve la tesis de Carlos Peña de que los últimos 30 años han sido un proceso de modernización capitalista y que el malestar que se manifestó en octubre de 2019 no buscaba la abolición del modelo, sino que, además de otras demandas, el aseguramiento del relativo bienestar material logrado?

“Me parece una tesis muy acertada para la historia contemporánea reciente. Por el momento no se trata de una revolución porque es difícil imaginar un nuevo modelo de sociedad. Más bien se trata de participación e igualdad. Los que han ascendido a la clase media gracias a la relativa prosperidad de las últimas décadas se ven amenazados por el descenso. Además, existe una gran competencia dentro de los estratos. A esto se suman los problemas de migración no resueltos. Todo ello plantea grandes retos a la sociedad democrática”.

-¿Cómo observa la tensión entre el problema de la desigualdad social y los discursos identitarios en Chile en los últimos años? ¿Se puede hablar de una divergencia que ha afectado el discurso político?

“Los nuevos discursos identitarios tampoco son un problema puramente chileno. Más bien, Chile está viviendo un debate que se desarrolla de la misma manera en muchos países ricos del Norte. Sin duda, las reivindicaciones de muchas minorías para acabar con la discriminación y conseguir la igualdad de derechos están justificadas. También es indudable que queda mucho por hacer para crear una sociedad justa en la que todas las personas sean reconocidas en sus diferencias y tengan los mismos derechos y responsabilidades. Sin embargo, me pregunto si en un país como Chile, la negociación de los discursos de identidad poscolonial es el mayor problema de todos. Por supuesto que hace falta protestar para lograr el cambio, pero hay que «llevarse» a la sociedad mayoritaria si se quiere perpetuar el cambio. Al fin y al cabo, Chile es una democracia”.

-Para una compresión más amplia del estallido social en 2019, ¿es posible comparar la crisis del centenario (1910-1925) con una así llamada “crisis del bicentenario” que se habría extendido entre 2010 y 2019? ¿Son crisis, efervescencias y malestares comparables?

“Los paralelismos llaman inmediatamente la atención del historiador. Reflexioné sobre esto en un ensayo en la revista histórica alemana «Geschichte & Gesellschaft» en 2020. Es llamativa la coincidencia de una crisis social con una pandemia, la agitación que desencadenó. En Chile se produjeron las mayores protestas callejeras de la historia tras el fin de la guerra en 1919. Los contextos han cambiado radicalmente, por supuesto. Chile es hoy una sociedad mucho más participativa que a principios del siglo XX. En consecuencia, las exigencias se han vuelto más diversas y complejas”

-El amplio rechazo a la propuesta de texto constitucional sorprendió tanto en el plano nacional como en el internacional. ¿Cuáles, interpreta usted, fueron las causas que llevaron al fracaso de la Convención?

“Las razones de esto han sido muy bien analizadas recientemente, por ejemplo, por Noam Titelman y Tomás Leighton en «Nueva Sociedad». Hablan de tres factores esenciales: “1. El rechazo a la política de espectáculo en la Convención; 2. La homologación de la Convención con la política tradicional; 3. La reacción de las identidades tradicionales ante la fuerza que tuvieron identidades subalternas durante el proceso.” Por cierto, estoy seguro de que una constelación similar también habría sido rechazada en otros países. Esto no es necesariamente una peculiaridad chilena. Los discursos identitarios poscoloniales radicales no son capaces de obtener una mayoría en las sociedades democráticas. En las sociedades autoritarias, sus adeptos son incluso perseguidos”

-En los últimos días los partidos políticos chilenos han acordado bases relevantes para el nuevo proceso constituyente. ¿Qué oportunidades y amenazas observa usted en el nuevo ciclo constitucional?

“Estoy convencido de que la aceptación de la sociedad es la base del éxito de la nueva Constitución. Por lo tanto, es importante seguir garantizando una amplia participación de la sociedad civil. Al mismo tiempo, será necesario evitar las posiciones extremas. El objetivo debe ser aplicar una nueva constitución verdaderamente democrática lo antes posible”.

AMÉRICA LATINA Y NORTEAMERICANIZACIÓN

-Con los triunfos recientes de Gustavo Petro en Colombia y de Lula da Silva en Brasil, ¿cómo vislumbra el derrotero futuro de América Latina y el reemplazo de un ciclo de gobiernos de derechas por uno de izquierdas? ¿Hacia dónde va el continente?

“La historia de las dos últimas décadas, en particular, nos enseña que existe un movimiento pendular en América Latina que oscila entre la derecha y la izquierda, en el que no hay ni ha habido nunca sólo el dominio de una u otra. El cambio político es importante y necesario. Me alegro de que se desarrolle esencialmente de forma pacífica. Sin embargo, también reconozco los peligros para la democracia en América Latina, especialmente desde los extremos”.

-En un mundo cada vez más multipolar y polarizado, ¿sigue siendo EEUU un modelo o paradigma de la modernización chilena tal como se dio pasajes importantes del siglo XX?

“Estados Unidos sigue siendo un modelo, aunque la mayoría de la gente ya no sea consciente de ello. Muchos cambios en nuestra vida cotidiana que aceptamos como cuasi naturales tienen su origen en Estados Unidos, para bien o para mal”.

-Siguiendo su línea de investigación, ¿es posible hablar de la norteamericanización en el siglo XX como una forma de globalización?

“¡Claro que sí! Aunque hasta los años 80 se seguía hablando de «norteamericanización», esta referencia a un lugar concreto se ha disuelto en gran medida en la actualidad. La globalización es la palabra mágica desde los años 90. Pero sus límites también han quedado claros desde 2001”.

COLONIA DIGNIDAD

-Usted dirigió recientemente un proyecto de historia oral de Colonia Dignidad (CDOH). ¿Cómo fue ese trabajo con víctimas de la secta y qué aspectos de la Colonia ilumina la perspectiva oral?

“El trabajo era muy agotador y estresante. Las experiencias descritas por los diferentes testigos contemporáneos son difíciles de soportar. Nuestro archivo ofrece una amplia selección desde diferentes perspectivas. Siento un gran respeto por nuestros compañeros de entrevista que vuelven a contar los horrores de aquella época para que algo así no vuelva a suceder”.

-Para finalizar, ¿qué desafíos pendientes quedan en la investigación histórica de Colonia Dignidad y en el proceso de elaboración de ese pasado traumático?

“Es importante crear un lugar permanente y digno de memoria en la actual Villa Baviera. En el futuro, la investigación debe seguir explorando los contextos y las redes clandestinos que Paul Schäfer y sus secuaces en Chile y Alemania pudieron utilizar para llevar a cabo sus travesuras durante tantas décadas”.